Բացել գլխավոր ցանկը

Քննարկում:Հայկական պետականությունների ղեկավարների ցանկ

Active discussions

Հոդվածը պարբերաբար կհամարվի--6AND5 (քննարկում) 20:33, 25 Օգոստոսի 2013 (UTC)

շնորհակալություն հարգելի 6AND5 քո ներդրումների համար, բայց նման դեպքերում լավ կլինի հոդվածը գրես քո անձնական սևագրության էջի մեջ, իսկ ամբողջապես պատրաստ լինելու դեպքում նոր միայն դարձնես իսկական հոդված: Եթե 2-3 օրվա մեջ համալրու ես, էլի ոչինչ, բայց եթե ոչ, ապա տեղափոխիր սևագրության էջ: Հարգանքներով` --ERJANIK քննարկում: 08:45, 26 Օգոստոսի 2013 (UTC)
OK հարգելի Երջանիկ--6AND5 (քննարկում) 09:26, 26 Օգոստոսի 2013 (UTC)

Տվյալների փոփոխում կամ ավելացումԽմբագրել

Կարծես թե մի բան ստացվեց, խնդրում եմ ցանկացած տվյալի փոփոխությունից հետո կոնկրետ հղում տալ ծանոթագրության տեսքով, քանի որ տարբեր հեղինակների մոտ տարբեր թվականներ կան և առանց հղման փոփոխությունները շիլափլավ կսարքեն հոդվածը:--6AND5 (քննարկում) 06:57, 13 Սեպտեմբերի 2013 (UTC)

ՈւրարտուԽմբագրել

Ուրարտուն հայկական պետություն չէ, ինչու է ընդգրկված այս ցուցակում: Ուրարտուի ղեկավարները՝ ուրուատրի ցեղի ներկայացուցիչները, ապրում էին Վան և Ուրմիա լճերի արանքում, իսկ ժամանակի հայկական պետականությունները, որոնք կործանել են հենց այդ ուրարտացիները կամ կործանվել են իրենցից առաջ՝ Նաիրին, Սուբարտուն կամ Շուբրիան, Արմե, Ուրմե՝ Տարոն, Հայասա՝ Փոքր Հայք, և այլն, միշտ եղել են թշնամական հարաբերությունների մեջ: Միայն 8-րդ դարում, եթե չեմ սխալվում, 4 անգամ Ուրմեն ապստամբում է ուրարտացիների պետության դեմ, և նույնիսկ երբ Արգիշտին հիմնադրում է Էրեբունին, հենց Ուրմեից և Արմեից 6600 հայ ռազմիկներ բնակեցնում է այստեղ՝ իրենից հեռու: Սա, անշուշտ, չի նշանակում, որ Ուրարտուի բնակչությունը հայկական չէր, նույնիսկ ավելին՝ գրեթե ամբողջությամբ հայկական էր, և հենց համահայկական լինելու միասնականությամբ և Պարույր Սկայորդու գլխավորությամբ են հաղթում ուրարտացիներին և հիմնում հայկական առաջին պետությունը՝ Երվանդունիների թագավորությունը: Հայկական ցեղերն ու ցեղային միությունները 300 տարի պայքարել են այդ բռնակալ իշխանության դեմ, որի արդյունքում վերջնականապես դարձել մեկ ազգ, հասկացել իրենց թշնամուն հաղթելու կարևորությունը: --Hayk.arabaget (քննարկում) 20:15, 26 Հունիսի 2014 (UTC)

Ինչ վերաբերում է Կիլիկիային, ապա առաջին թագավոր է եղել Լևոն Մեծագործ Ռուբինյանը, մինչ այդ եղել են իշխաններ, ոչ թե թագավորներ: Գնահատելով արված ահռելի աշխատանքը, պետք է բոլոր մանրամասներով այն շտկենք:--Hayk.arabaget (քննարկում) 20:43, 26 Հունիսի 2014 (UTC)
Հարգելի Հայկ, սկսեմ վերջից, անկեղծ ասած, ես հոդվածում չեմ գրել Կիիլիկյան Հայաստանի մասին, ուղղակի հղում եմ տվել համապատասխան հոդված, որտեղ քո ասած թերությունը չկա, դու երևի նայել ես Ափրիկյան Հայկի ստեղծած հոդվածը, այս հոդվածում նմանատիպ բաներ չկան, Ափրիկյանը ենթադրաբար որոշակիորեն մշակելով և լրացնելով այս հոդվածի մի մասը՝ ստեղծել է նոր հոդված: Իսկ այս ցուցակը հայոց թագավորների մասին չէ, այստեղ տրված են հայկական պետականությունները և դրանց ղեկավարները: Ուրարտացիները հայեր չեն, բայց նրանք կառավարում էին մի պետություն, որի տարածքում ապրում և ապրապնդվում էր հայկական էթնոսը: Դրա համար, ես գտնում եմ, որ ցուցակը պիտի լինի, սակայն ընդունում փաստի վիճելիությունը, դրա համար հարկավոր է վիքիհարթակում քննարկում գնա և ընդհանուր համայնքը որոշի ներառել, թե ոչ...--6AND5 (քննարկում) 21:01, 26 Հունիսի 2014 (UTC)
Տես ինչն է խնդիրը: Պատմության ընթացքում շատ են եղել դեպքեր, երբ մի պետություն ղեկավարել է ուրիշ ազգի ներկայացուցիչ, կամ՝ նույնիսկ՝ տոհմ: Այդպիսին է օրինակ՝ շվեդ Ռյուրիկովիչների տոհմը Ռուսաստանում 862-1582, պարթև Արշակունիների տոհմը Հայաստանում 52-428, հայ Բագրատունիների տոհմը Վրաստանում 900-1801 և այլն: Բայց ուրարտացիներին պետք չէ ներառել այս ցուցակում, որովհետև վերոնշյալները հայտնվել են այդ պետության գլուխ նախ՝ այն ժամանակ, երբ արդեն եղել է այդ պետությունը, երկրորդ՝ ընդունել են այդ երկրի բարքերը, կրոնը, լեզուն և դարձել այդ ազգի ներկայացուցչի պես, և երրորդ, չեն հալածել բնիկ ժողովրդին ու ճնշել նրան: Այո, կրկնում եմ, բնակչության հիմնական հատվածը հայկական ցեղերն ու ցեղային միություններն էին, ովքեր միավորվել և հայ ժողովոււրդ են դառել հենց հակաուրարտական պայքարում, ինչպես՝ արաբների դեմ պայքարում առաջացել է իսպանացի ժողովուրդը: Ուրարտացիների ստեղծած պետությունից առաջ այդ տարածքում համահայկական պետություն չի եղել, որ իրենք էլ գային և թագավոր դառնային, այլ հենց իրենք են տարածք առ տարածք նվաճել Հայաստանը: Եթե համայնքն ես գտնում ճիշտ, թող մասնակցի, կհրավիրենք ադմիններին: Բայց այս հարցերը, գտնում եմ, որ պետք է լուծեն մասնագետները: Դրա համար կարելի է ուղղակի դիմել ԵՊՀ պատմության ամբիոն, Մատենադարան և ՀՀ ԳԱԱ: Եթե ուզում ես՝ կգնանք միասին: --Hayk.arabaget (քննարկում) 21:30, 26 Հունիսի 2014 (UTC)
Դու ինձ ճիշտ չհասկացար, սա ռուսերեն վիքին չի, որտեղ ադմին է որոշում, մեր մոտ պետք է ընդարձակ քննարկում լինի համայնքի, ոչ թե ադմինների, որպեսզի վերջում ընդհանուր հայտարարի գանք: Իսկ քննարկման մեջ կարելի է և կարծում եմ ցանկալի է մասնագետների կարծիքն էլ լսել փաստագրված: Կարելի է ցուցակի մեջ Ուրարտուի հատվածում որոշակի նկարագրություն ավելացնել, բայց շատ ավելի կարևոր է Ուրարտուի դեմ պայքարող կամ մինչ այդ գոյություն ունեցող ցեղային պետականությունների առաջնորդների ցանկը ավելացնել ցուցակի մեջ, կամ գոնե այդ պետականությունների գոյության տարեթվերը, բայց դրա համար լուրջ աղբյուրներ են պետք, եթե կարող ես ապա այդ հարցով օգնիր:
Հ.Գ. համաձայն եմ քո բերած փաստերի հետ, բայց սա պիտի առանձին, որպես հատուկ դեպք համարենք...--6AND5 (քննարկում) 21:43, 26 Հունիսի 2014 (UTC)

Անկասկած շատ ավելացնելու նյութ կա այս ցուցակում, բայց ինչպես արդեն նախկինում նշել եմ, պետք է կոնկրետ հղումներով և ցանկալի է վիճարկելի թվականների դեպքում նշել երկու տարբերակն էլ, (իսկ եթե երկուսի փոխարեն 4-ն են, ապա 4-ը) ինչպես օրինակ հենց նույն Ուրարտուի դեպքում կատարված է, ինչպես նաև լեգենդար առաջնորդներին Հայկին ու իրա թոռներին ընդգրկելը ցուցակի մեջ ընդունելի չեմ համարում:--6AND5 (քննարկում) 21:25, 26 Հունիսի 2014 (UTC)

Դե, իհարկե, նյութի պահով աշխատանք դեռ կա: ինչ վերաբերում է Ասքանազյաններ կամ Հայկազյաններ՝ Հայկ Նահապետից սկսած գրելը, ճիշտ ես, դա անմիտ բան է, որովհետև էլի եմ ասում, համահայկական առաջին պետությունը Երվանդունյաց Հայաստանն էր: Մինչ այդ եղել են ցեղեր ու ցեղային միություններ: --Hayk.arabaget (քննարկում) 21:32, 26 Հունիսի 2014 (UTC)

Ցեղերը հենց իմ նշած Հայկյաններն են կամ Ասքանազյանները, եթե 2000 տարվա ցեղապետ կարող ես գրել՝ 2492-330, փորձիր... օգնելու հարցոււմ էլ, ասեցի, կգնամ համապատասխան տեղ ու այդ բոլոր հարցերը կտամ: Ուրիշ ելք չկա:--Hayk.arabaget (քննարկում) 22:11, 26 Հունիսի 2014 (UTC)

Խոսքը քո ասած՝ Նաիրի, Սուբարտու կամ Շուբրիա, Արմե, Ուրմե՝ Տարոն, Հայասա՝ Փոքր Հայք--ի մասին է, որքանով ես հասկանում եմ սրանք իրականում ոչ թե Հայկազյանների նման լեգենդար գոյություն են ունեցել, հետևաբար պիտի որ առաջնորդներ էլ ունենան, օրինակ նայի սա ru:Марияс, ուղղակի հարկ է ճշտել այրդյոք այդ նյութը հոդվածում նշված աղբյուրներից է վերցրած, թե ուղղակի աղբյուրներ են նշված...--6AND5 (քննարկում) 22:46, 26 Հունիսի 2014 (UTC)

Պարզ է: Ուղղակի նրանք հենց Հայկյաններն են կամ Ասքանազյանները: Պատմաբանների հետ հանդիպումից հետո փորձեմ անել առավելագույնը --Hayk.arabaget (քննարկում) 03:55, 27 Հունիսի 2014 (UTC)

Կարծում եմ՝ այս դեպքում, ինչպես Հայկն ասաց, լավ կլինի լսել մասնագետների, ինչպես նաև այն վիքիխմբագիրների կարծիքը, ովքեր հասկանում են թեմայից։ Թեև խիստ կասկածում եմ, որ արձագանքողներ կլինեն․․․ --Լիլիթ (քննարկում) 16:23, 27 Հունիսի 2014 (UTC)
Ի դեպ հարցը չի վերաբերվում միայն այս ցուցակին, կան կաղապարներ պատմության մասին, որոնք մինչ այս ցուցակի գոյությունն էլ կային, դրա համար համակարգային մոտեցում է պետք, ես կսպասեմ, մասնագետների կարծիքներին, որից հետո կփորձեմ իմ արգումենտները բերեմ: Ի դեպ ինչքանով գիտեմ մասնակից Ռոբը պատմությունից լավ է հասկանում, և հետաքրքիր կլինի նրա կարծիքը լսել... Եթե մենք ջնջում ենք այս ցուցակում, ապա պիտի ջնջենք նաև այս կաղապարում {{Հայոց պատմություն}}, կաղապարի կազմման գաղափարը նույնն է:--6AND5 (քննարկում) 18:44, 27 Հունիսի 2014 (UTC)
Համաձայն եմ համակարգային մոտեցմանը։ Ես էլ որքանով որ տարբեր քննարկումներից հասկացել եմ ունենք որոշ կասկածելի/սխալ ինֆո մեր վիքիում։ Լավ կլինի, որ միանգամից դրանք էլ լուծվեն։ --Լիլիթ (քննարկում) 18:52, 27 Հունիսի 2014 (UTC)
Նայեք ֆրանսերեն վիքին fr:Liste des rois d'Arménie, որը ընդգրկում է Ուրարտուն, նայեք անգլերեն վիքին՝ en:List of Armenian kings , այստեղ ցուցակը չկա, բայց կա հատուկ հղում (See List of Kings of Urartu for kings of Urartu (Ararat), the predecessor state of Greater Armenia.): Այսինքն այդպիսի պրակտիկա կա...--6AND5 (քննարկում) 18:54, 27 Հունիսի 2014 (UTC)
Շատ հաճելի է, որ այդքան հետևողական եք նաև մյուսների հանդեպ, հարգելի 6AND5: Անգլերենի հետ կապված մի տեսակ վստահությունը շատ է իմ մոտ, որովհետև խմբագրողների քանակը անչափ շատ է, ադմիններն էլ՝ շատ ուշադիր ու խիստ: Ֆրանսերենի հետ կապված ասեմ, որ բոլոր երեք հիմնական խմբագիրները ամենայն հավանականությամբ հենց հայ են, կամ էլ ինչ-որ կապ ունեն հայերի հետ: Երբեմն հետևում եմ նրանց վիքիին: Նախ՝ իրենք այդ խմբագրումները կատարել են շատ վաղուց՝ 2 տարի առաջ, դրանից հետո էական բաներ չեն փոխվել: Երկրորդ՝ ոնց հասկացել եմ, ֆրանսերենը ռուսերենի նման, գրում են հոդվածները՝ ամեն ազգ իրենը, և վերջ, հետևող էլ չկա: Երրորդ՝ լեզվական հղումների մեջ մշտական սխալներ են, արվում են հին ձևով, ինչը ցույց է տալիս, որ իրենք վաղուց վիքիով խորացած չեն զբաղվում, ժամանակին հասել են ինչ-որ բարձունքի և վերջ: Չի բացառվում, որ իրենք ուղղակի ժամանակին թարգմանել են, ու հետո չեն հետևել փոփոխություններին, որովհետև հոդված ստեղծող մասնակիցը միանգամայն կապ չունեցող մարդ է, գրել է 2007-ին, Կրոպոտկին է անունը: Նրա էջում կարող եք տեսնել ամենատարբեր հոդվածներ: Անգլերենը այս հարցում, ինչպես նշեցի, շատ ավելի զգույշ է: Ինչ վերաբերում է կաղապարին, ապա ասեմ, որ Վանի թագավորությունը, ինչքան էլ Հայաստան չէ, բայց դա հայոց պատմության հատված է, և հայ ժողովուրդն իր բազմադարյա գոյության ընթացքում միշտ չէ, որ սեփական պետականությունն է ունեցել: Բայց նրանք հայոց թագավորներ չեն: Դա մի առանձին ազգություն էր, որն ուներ իր գիրը և լեզուն: Լեզվական տեսանկյունից, որպես լեզվաբան ասեմ, որ հայերենի հետ որևէ կապ չուներ: Դա մի պետություն էր, որ ուներ իր կրոնն ու հավատը, աստվածները: Պետք է նշել, որ հայկական աստվածներից ոչ մեկը այնտեղ չկար, և հակառակը, նրանց աստվածները մեր դիցարանում երբեք չեն եղել՝ ոչ հին դիցարանում, որտեղ գլխավորը Հայկն էր, կար Տորք Անգեղ և ուրիշներ, ոչ նորում, որտեղ Արամազդն էր գլխավորը: Դա, վերջապես, ուղղակի ցեղային մի կլան էր՝ 12 թե 13 ցեղից բաղկացած, որ իշխում էր հայկական ցեղերին, և վաղ թե ուշ պետք է իր վերջն ունենար:Իսկ եթե Նաիրիի կամ Արմեի կամ մյուս երկրների համար եք ասում, ապա դրանք նշված են հենց նախապատմություն՝ պետականությունից առաջ, որովհետև դրանք ցեղային միություններ էին: Ի դեպ, Նաիրին ունեցել է 25-30 մշտական ցեղ, որոնց ղեկավարներին ասում էին թագավորիկներ, իսկ պատերազմի ընթացքում նրանք ներքաշում էին ևս այդքան ցեղերի, ընդամենը՝ 50-60 ցեղ, որով ներառում էին Մեծ Հայքի Տուրուբերան, Աղձնիք, Ծոփք և մասամբ՝ Վասպուրական և Այրարատ նահանգների բնակչությանը: Էլ ավելի մեծ տարածքներ է զբաղեցրել Հայասան՝ շուրջ 80-90 հազար քառ. կմ, ներառելով Փոքր Հայքի՝ սևծովյա եզերքից մինչև Եփրատ գետ տարածքը՝ ներառելով Մեծ Հայքի Տայք և Բարձր Հայք նահանգները, Փոքր Հայքը: Սպասենք ևս մի քանի օր, վերջնական պատասխանի համար՝ այդ ցեղերի ցեղապետերին էլ ներառենք:--Hayk.arabaget (քննարկում) 00:52, 28 Հունիսի 2014 (UTC)
Ես ուղղակի օրինակ բերեցի, և ասեմ, որ ոչ անգլերեն վիքին, և ոչ էլ ֆրանսերեն վիքին իմ համար ավտորիտետ չեմ համարվում, որովհետև շատ սխաներ են բերում, իսկ ֆրանսերենը լրիվ վերջն է, երբ Արարատի քաղաքապետը մահացել էր, ես նրա անունը ջնջեցի հոդվածից, որից հետո այդ Սարդուր կոչվածը ատկատ արեց, և ես չդիմացա, ինչ մտածում էի արտահայտվեցի և ինձ արգելափակեցին և նշեցին, որ մինչև նոր քաղաքապետի ընտրվելը կաղապարում պիտի մնա նախկինի անվանումը: Ես կրկնվեմ ուղղակի օրինակ եմ բերել, որ նմանատիպ պրակտիկա կա, չգիտեմ կարելի է հետևել անգլերեն տարբերակի օրինակին հղում տալով...--6AND5 (քննարկում) 08:49, 28 Հունիսի 2014 (UTC)
Քննարկումը բավական կարևոր է, քանի որ շոշափում է բարդագույն հարց` համարել արդյոք Ուրարտուն հայկական պետություն: Սկսենք նրանից, որ Ուրարտու անվանումը հանդիպում է ասորեստանյան արձանագրություններում, իսկ իրենք բնակիչները այդպիսի անվանում չեն օգտագործել: Նաև. գիտենք, որ այս պետության իշխող դասակարգը հավանաբար հայկական ծագում չի ունեցել (սակայն դա նույնպես վիճահարույց հարց է), բայց մյուս կողմից գիտենք, որ պետության բնակչության մեծ մասը հավանաբար եղել է հայ (կամ ինչպես որոշներն են ասում` նախահայ): Եվ ըստ ինձ ինչպես, որ ոչ մեկի լեզուն չի պտտվի ասել, որ հայկական ծագմամբ Բագրատունիների կողմից կառավարվող Վրաստանը հայկական է եղել, այնպես էլ չի պտտվի ասել, որ հավանաբար ոչ հայկական ծագմամբ իշխող դասակարգ ունեցող Բիայնիլին (Վանի թագավորությունը կամ Ուրարտուն) հայկական չի եղել, ելնելով միայն իշխող դասակարգից: Եկեք չմոռանանք, որ կարևորագությն նշանակություն ունեցող Բեհիսթունյան արձանագրությունում գրեթե նույն տարածքում գտնվող Ուրարտու և Արմինիա (մեզ ծանոթ Հայաստան) պետությունների անվանումներն ունեցել են հոմանիշային իմաստ: Եվ մի խնդրանք` իմ անձնական փորձից ելնելով` շատ ուշադրություն չդարձնել անգլերեն վիքիի հայ ժողովրդին վերաբերող էջերին, դա լրիվ այլ աշխարհ է, որտեղ մենք մղում ենք անհավասար պայքար, և շատ դեպքերում նույնիսկ ամենաչեզոք երևացող մասնակիցները կատարում են ոչ ամենաչեզոք փոփոխությունները:--Արամ-վան 22:20, 28 Հունիսի 2014 (UTC)


«Հայկական պետականություններ»-ը ո՞րն էԽմբագրել

Ողջու՜յն: Ի՞նչ է նշանակում «Հայկական պետականություններ» («Հայկական պետականություն»), այսինքն՝ պետական միավորի ղեկավարներն են հա՞յ, թե՞ բնակչությունը: Կամ միգուցե երկուսը միասի՞ն պետք է լինի, որ տվյալ պետական միավորը համարվի հայկական: Ո՞րն է տրամաբանությունը: Մի օրինակ ներկայացնեմ. ՀԽՍՀ-ն դե ֆակտո և դե յուրե հանդիսացել է ԽՍՀՄ-ի մաս, բայց բնակչության որոշ մասը հայեր են եղել, իսկ ղեկավարները նշանակվել են ԽՍՀՄ իշխանության կողմից և հիմնականում հայերն են եղել: Հիմա սա կարելի՞ է համարել «հայկական պետականություն» (հոդվածում ներկայացված է որպես «հայկական պետականություն»): Բյուզանդական կայսրության իշխանական վերնախավի մեջ, այդ թվում բազմաթիվ կայսրեր, զորավարներ, բարձրաստիխան պաշտոնյաներ, եղել են հայեր: Կայսրության բնակչության որոշ մասը (ընդհանուր բնակչության մեջ բավականին ծանրակշիռ թվաքանակ) նույնպես հայեր են եղել: Հիմա այս կայսրությունն է՞լ է համարվում «հայկական պետականություն» (հոդվածում անվանումը բացակայում է): Չե՞ք տեսնում իրավիճակի նմանությունը Բյուզանդական կայսրության և ՀԽՍՀ-ի միջև: Արդյո՞ք արդարացի է սույն հոդվածում ներառել ԽՍՀՄ կազմի մեջ գտնվող ՀԽՍՀ-ն, բայց չներառել Ցարական Ռուսաստանի կազմի մեջ գտնվող Երևանի գուբերնիան: Լավ կլինի, որ բացի Հայկից էլի մարդիկ արձագանքեն կամ գոնե հոդվածի վրա աշխատած մարդիկ: --Գարդմանահայ (քննարկում) 17:38, 31 Հունվարի 2016 (UTC)

Թեև երեք տարվա քննարկում է, ամեն դեպքում նշեմ, որ ես դեմ եմ եղել ԽՍՀՄ ղեկավարների հեռացմանը։ Եվ այո', արդարացի է և տարբերությունները ակնհայտ են)-Հայորդի (քննարկում) 20:28, 2 Հունվարի 2019 (UTC)

Հայաստանի Հանրապետության ղեկավար (2018)Խմբագրել

Համաձայն Հայաստանի Հանրապետության գործող Սահմանադրության Գլուխ 5, հոդված 123, կետ 1-ի՝ Հանրապետության նախագահը պետության գլուխն է: Հետևաբար Հայաստանի Հանրապետության ղեկավար պետք է նշել ոչ թե Նիկոլ Փաշինյանին, այլ Արմեն Սարգսյանին: Համապատասխան ուղղումները կատարել եմ:--Գարդմանահայ (քննարկում) 13:43, 10 Դեկտեմբերի 2018 (UTC)

Պետության գլուխ և պետության ղեկավար տարբեր կատեգորիաներ են։ Հետևաբար տվյալ դեպքում ճիշտ կլինի նախագահների ցանկին զուգահեռ վարչապետների ցանկը սկսած 2018-ի ապրիլից ներքևում առանձին աղյուսակով գրել։ Սա որպես առաջարկ, քանի ուշ-ուշ եմ վիքի մտնում, նախօրոք ասեմ բովանդակային քննարկման չեմ կարող մասնակցել։ --Հայորդի (քննարկում) 20:21, 2 Հունվարի 2019 (UTC)
Կողմ եմ վարչապետների ցանկը առանձին ներկայացնելուն:--Սիգմա (քննարկում) 20:33, 2 Հունվարի 2019 (UTC)
Return to "Հայկական պետականությունների ղեկավարների ցանկ" page.